Grazie per avermi invitato, e soprattutto per il significato di questo convegno e di quello che fate. Avevo preparato una altra relazione poi ieri e’ arrivata la richiesta su giornale europa di dare spiegazioni su quello che avevamo fatto su lucentis avastin, chiedendo di non sottrarci a spiegare quello che avevamo fatto. Avevo iniziato una relazione diversa, il primo pezzo su come le scoperte scientifiche avvengono sulla linea di quello che ha detto luigi, poi vi parlero’ anche di cosa e’ successo. Questa non vi sembri una americanata, questa e’ la prima cosa che
Abbiamo portato, sono diventato direttore nel novembre 2011, e gia’ a dicembre al primo consiglio di amministrazione ho portato il regolamento sul conflitto di interessi perche’ non era regolamentato. Prima della mia direzione sino al 26% degli esperti avevano rapporti di vario genere con l’industria farmaceutica, va benissimo ma dovremo saperlo. Oggi il nostro livello di conflitto e’ intorno allo 0, 006%. Sino a 4 anni fa ho fatto dei corsi di educazione continua in medicina e questo e’ dichiarato qui. Se c’e’ una crocetta e’ naturalmente nel rosso non si puo’ lavorare con le agenzie regolatorie. Perche’ sono partito da questa affermazione perche’ questa e’ una delle affermazioni fondanti in realta’ del pensiero logico occidentale ma anche di moltissime delle considerazioni scientifiche e regolamentatorie che facciamo e guidano la maggioranza degli atti dei regolatori. I regolatori rispondono con azioni di tipo normativo agli atti che mettono in campo e le cambiano sulla base dei dati che obiettivamente ci portano a modificare. E’ un sistema che tengono conto dei dati che vengono dal mondo. La liberta’ per noi e’ una combinazione tra autonomia e indipendenza, e’ estremamente difficile essere liberi e indipendenti, autonomi in un modo regolatorio, sapete che questi sono mondi ad altissima ingerenza a vario livello ma non solo anche per quanto riguarda per esempio le difficolta’ di crearsi un’opinione libera in base ai propri convincimenti ideologici, per esempio. Questo e’ l’indice di autonomia e indipendenza mondiale, basato sulla liberta’ di ricerca, questo deriva dal congresso mondiale sulla ricerca scientifica, noi non andiamo bene, avete sentito da filomena quali erano le combinazioni dei numeri e la nostra collocazione in classifica, siamo messi piuttosto male perche’ su 83 punti su 194 siamo quasi ultimi nella classifica delle liberta’ di ricerca, ai primi posti c’e’ il belgio, poi l’olanda, poi gli stati uniti e via via ci sono tutti gli altri. La maggior parte dei paesi europei sono nei primi 20 o 30 posizioni. E’ interessante che questa classifica un po’ sia simile alla classifica di cui ha parlato il presidente nicolais, cioe’ piu’ si investe in ricerca e nel metodo scientifico piu’ si investe nella liberta’ di pensiero piu’ si arriva a essere liberi in generale come indici di autonomia e indipendenza. Il mondo regolatorio di coloro che si occupano dell’accesso ai farmaci cambia da un punto di vista storico con questa data e in particolare non tanto con li sook, fino al 1990 l’fda non era cosi’, quando entra quest’uomo, laureato in medicina e in leggi a yale che combina con due altissimi livelli di professionalita’, queste due lauree si trasforma per diventare una infrastruttura critica di sicurezza, quello che le agenzie regolatorie sono diventate. Il dogma del direttore dell’ufficio della compliance che dice se non e’ scritto non esiste. Dovete portarmi dati e i dati devono essere scientifici, solidi perche’ io possa basare le mie scelte. La prima volta che la scienza parassita in qualche modo delle agenzie regolatorie. In alcuni paesi sono ancora cosi’, ma soprattutto burocratico-amministrativi. Gli stati uniti vengono da una altra tradizione, questo e’ il report al presidente che dice: solo se noi investiremo in maniera massiva nelle competenze scientifiche saremo un paese libero. Avete sentito i numeri straordinari del pil americano che ha numeri, i numeri totali, l’economia di scala degli stati uniti sono impressionanti, il presidente nicolais lo sa bene investe oltre 130 miliardi di dollari l’anno nei suoi istituti. Il cnr, a cui tra l’altro appartengo, noi spendiamo due miliardi di euro se ci arriviamo, no un miliardo di euro, quindi ci hanno gia’ tagliato un miliardo e non me ne sono accorto.
Abbiamo tante persone, abbiamo tante competenze. Non che a noi ci manchino, perche’ abbiamo lo stesso tipo di possibilita’, la costituzione promuove lo sviluppo e la cultura scientifica, la costituzione chiede la liberta’ degli insegnamenti, questo e’ il paese di galileo, continua a essere il paese di galileo, e’ quello da cui il metodo scientifico e’ stato inventato. Naturalmente sarebbe bello se tutte le cose scientifiche fossero basate su questo livello di evidenze. Questo era la scuola pitagorica, era la matematica. La matematica andava avanti per quasi 300 anni, 3 secoli, sino a che voi sapete successe un disastro intorno al 600 avanti cristo, quando qualcuno ando’ dai pitagorici e gli disse: guarda, e’ fantastica questa tua idea della struttura numerica del mondo, ti devo avvertire che esistono i numeri negativi. Lo zero, tutto quello che tu stai creando nel mondo positivo, esiste nel mondo negativo. Poi esistono numeri peggiori di questo, esistono condizioni peggiori che tu non puoi spiegare, esistono per esempio queste realta’ che sono tre dogmi della cosiddetta matematica trascendentale per quelli che amano questo tipo di cose, cioe’ i numeri irrazionali. Un numero irrazionale e’ il rapporto tra la circonferenza e il diametro di un cerchio, ovvero il pi greco, ho smesso di numerarlo perche’ ci sono migliaia di numeri dopo.
E anche il numero e alla n. Poi per fortuna in questo disastro totale in cui la matematica rimase per quasi tre secoli arrivo’ questo signore che era euclide, che scrisse gli elementi e lo cito perche’ questo e’ il libro piu’ stampato della storia del mondo dopo la bibbia. Queste sono le definizioni di euclide con cui si aprono gli elementi di euclide e che ancora sono assolutamente validi a 2500 anni. Punto e’ cio’ che non ha parti, linea e’ lunghezza senza larghezza, estremi di una linea sono punti e linea retta e’ quella che giace ugualmente rispetto ai suoi punti. Se fosse cosi’ il mondo da un punto di vista regolatorio sarebbe meglio purtroppo non e’ cosi’. Vi racconto come procediamo quando facciamo le nostre scelte con tutti i limiti di queste scelte e con la volonta’ addirittura ci arroghiamo il diritto di cambiare idea se i dati non ci convincono. Per noi tutto questo si trasforma nella fatidica x che sta in mezzo a g e p 2 -, good, manifacturing, questi sono i rilievi etici di quello che facciamo secondo gli scopi di evitare che ricorra l’errore umano per cercare di prevenire, curare e di regolamentare. Questi sono gli obiettivi del gxp. Noi facciamo etica dal punto di vista dei pazienti, sicurezza ed efficacia. Devo dire una cosa di quella che sta diventando tristemente l’evoluzione dei nostri farmaci: l’efficacia diventa sempre di meno, la maggiore parte degli studi che danno molta efficacia lo danno in popolazioni molto piccole di pazienti con dei farmaci che costano molto in quel caso o delle terapie avanzate molto complesse. Nella stragrande maggioranza dei casi ci si occupa di sicurezza per proteggere i pazienti, cioe’ evitare che praticamente questi farmaci o questi composti non facciano male. Cioe’ il principio e’ ancora quello del primum non nocere. I valori dell’aifa sono questi. Per noi l’appartenenza significano queste cose. Abbiamo lealta’ e orgoglio in quello che facciamo e abbiamo un livello di segretezza e sicurezza, per cui ci scusiamo se non interveniamo in determinati dibattiti, ma ci sono livelli di sicurezza che dobbiamo rispettare anche nei confronti dei cittadini che hanno bisogno di essere protetti per esempio, lo avete visto perche’ ogni tanto queste cose emergono, dalle contraffazioni dei medicinali che stanno diventando sempre piu’ frequenti e lo stanno diventando in maniera addirittura volontaria, oppure dai furti dei medicinali, perche’ in questo momento un chilo di oro costa 40 mila euro e un chilo di un anticorpo monoclonale costa tra 8 milioni e 800 milioni di euro. Quindi conviene rubare un chilo di monoclonale per curare malattie che non possono essere curate. Questo ha trasformato completamente il mercato dei farmaci da contraffazione.
La trasparenza la intendiamo in questo modo. Cioe’ dobbiamo andare a cercarla, deve essere proattiva e il nostro sito e’ quello piu’ trasparente, potete trovare tutto quello che volete sul sito. E tende a essere una modalita’ con cui l’agenzia spiega le sue scelte anche se spesso ce ne rendiamo conto possono essere impopolari. Infine l’ultimo valore e’ quello della responsabilita’. Pensiamo in una struttura fondamentalmente di tipo medico. Questa e’ un’altra cosa che e’ capitata. La stragrande maggioranza delle agenzie regolatorie hanno dirigenze che sono momentanee di 3-4-5 anni di persone che hanno generalmente sviluppato una professionalita’ farmacologicamente avanzato. E vengo nell’ultima parte, negli ultimi 5 minuti, alle risposte che ci hanno chiesto. Qual e’ stata nell’apertura dell’associazione luca coscioni appunto maria antonietta ci chiede di illuminare sulla vicenda avastin lucentis. Non ho capito esattamente il flusso del pensiero come e’ entrato a raccontare della vostra storia, poi e’ finito ad avastin lucentis, ma comunque questo sicuramente ce lo spiegheranno poi gli altri. Allora la prima persona a cui bisognerebbe chiederlo per esempio il dato da cui siamo partiti e’ il professore napoleone ferrara, che e’ stato appena nominato membro del consiglio superiore di sanita’ ed e’ un professore italiano trapiantato negli stati uniti credo da 30 anni o forse di piu’, professore di oftalmologia dell’universita’ di san diego, scopritore sia di avastin che di lucentis. E lui racconta come questa cosa fu scoperta e disse: una delle cose di cui ci accorgemmo che una delle due molecole era diverse e quindi era opportuno trasformare in una molecola piu’ agevole quella dell’avastin perche’ era troppo grande e dava effetti collaterali. Quindi la vicenda nasce da questo dato. Questi sono ti dati scientifici. Sono due anticorpi monoclonali profondamente diversi, uno e’ molto grande, pesa 149 chilodalton, l’altro 49 mila chilodalton. E’ come se voi paragonaste un pollo con due cosce di pollo come grandezza. Questo e’ un pezzo dell’altro. Il pezzo dell’altro e’ stato ingegnerizzato ed e’ stato modificato in maniera radicale per evitare di dare degli effetti collaterali che poteva dare l’avastin nell’occhio. Le differenze di questo frammento tecnicamente non ve le sto spiegare rende le molecole profondamente diverse. L’altra cosa e’ che una dura due giorni, l’altra due ore. Questi sono i dati che a noi arrivano. Fino a quando il lucentis non viene registrato, avastin viene registrato e viene usato quello. Non c’era altro. La maculopatia era degenerativa e fa diventare ciechi. Poi naturalmente queste due molecole hanno usi profondamente diversi, uno e’ oncologico, l’altro e’ un farmaco sviluppato solo per la maculopatia. Una per somministrazione endovenosa, l’altro intravitreale. Sono diversi da un punto di vista farmacologico, chimico, anche nel prezzo sono diversi e a questo arriveremo. Ma noi non esponiamo la popolazione a un rischio sulla base del prezzo. Ok? Perche’ questo e’ un altro argomento.
Noi dobbiamo tutelare la salute per i rischi e i benefici della molecola e dobbiamo essere sicuri che non ci si esponga a rischi maggiori. E allora andiamo a vedere se per caso sono diversi o no negli effetti. Guardate quali sono i dati di farmacovigilanza in tutto il mondo sull’effetto dell’avastin nell’occhio. 1% delle iniezioni, ciote’ una persona su cento che viene iniettata in tutto il mondo nell’occhio ha dei danni gravi o gravissimi, sino al decesso. Ci sono diversi casi anche di rimborso, quando uno viene citato in giudizio, di risarcimento per l’uso di questo. Il 25% di questi effetti sono invece lievi o moderavi.
In italia la quantita’ globale di effetti collaterali e’ di 0, 01%, cioe’ tra cento e 2500 volte di meno di tutto il resto del mondo. E scusate, ma un dato del genere a uno scienziato gli fa rizzare i capelli. Non possiamo credere, abbiamo grande stima degli oftalmologi italiani, ma non possiamo credere che siano cosi’ bravi da non produrre mai nessun effetto collaterale mentre tutti gli altri oculisti del mondo producono invece questi effetti collaterali. Quindi sospettiamo una grave sottosegnalazione e naturalmente ci chiediamo perche’.
Guardiamo i dati di farmacovigilanza, non riusciamo a capire, chiediamo alle regioni di darci i numeri della farmacovigilanza, stiamo tutelando la salute dei cittadini, e non otteniamo i dati. Nel frattempo l’agenzia europea dice: non usate l’avastin nell’occhio, e’ pericoloso. A un certo punto andiamo a guardare la conclusione. I motivi di una segnalazione volontaria sono di solito questi. In tutti questi, non solo sull’avastin, in tutti i casi quando non c’e’ segnalazione e’ perche’ il medico si e’ “dimenticato” di farsi firmare un consenso veramente informato. Credo che questo sia il posto giusto per parlare di una faccenda del genere. Cioe’ io devo capire esattamente cosa tu mi stai dando, mi devi dire: ti sto dando questa cosa che costa 30 euro invece di questa che ne costa 500, perche’ mentre questa e’ studiata, questa non e’ studiata ma secondo me sono uguali. Tu accetti di prenderlo? Il servizio sanitario nazionale li rimborsa tutti e due. Cosa scegli?
Due, magari non hanno ben allestito il medicinale, come l’hanno allestito, in flacone, dove, come e’ stato trasportato che stabilita’ aveva, chi ha pagato il medicinale come quando e perche’, perche’ sono state omesse sistematicamente omesse le segnalazioni di farmacovigilanza? E’ solo una questione di soldi? Del cartello ne avete sentito parlare, se ne occupa l’antitrust e se devono morire e moriranno ed e’ un problema loro. Ma c’e’ un’altra questione di soldi. Adesso vi faccio vedere un paio di numeri. Ecco il ragionamento deduttivo: applichiamo il ragionamento deduttivo scienfifico a questo caso. Un flacone di avastin costa al pubblico 300 euro piu’ iva. L’oculista se lo puo’ ordinare. Da un flacone si ricavano 40 siringhe. Si va in farmacia e si dice: per favore, fammi 40 siringhe. E’ un reato, non lo puoi fare. Puoi fare preparazioni galeniche per ognuno di voi singolarmente con nome e cognome. Quindi ogni siringa costa circa 8 euro. Non c’e’ bisogno di essere pitagora. Considerati tutti i costi accessori si puo’ arrivare sino a 30 euro, anche se un sacco di gente ci fa la cresta. Quello che vi sto dicendo sono accertamenti a verbale. Abbiamo trovato che il prezzo di vendita dell’avastin nell’occhio e’ stato tra 11, 50 euro e 20 euro il massimo.
L’oculista, quando tratta con avastin, fa pagare. Abbiamo trovato anche questo. Tra 600 e mille euro per occhio. A chi rimane la differenza?
Se il prezzo del farmaco invece, quello autorizzato e registrato e quindi che potra’ dare anche tutti gli stessi effetti collaterali ma poi potrete andarvi a rifare su novartis e rovinarli, mentre non lo potete fare con roche, perche’ vi ha detto di non usarlo nell’occhio, e’ invece di 500-600 euro. Quindi puo’ guadagnare il povero oculista solo 300 euro a iniezione. Non tutti i business sono uguali, la storia che vendeva molto era contro i colossi. Infatti anche gilberto corbellini ha scritto un bel pezzo su questo. Le conclusioni sono queste, quindi io spero di avere risposto a quello che mi ha chiesto la signora farina coscioni.
E quindi noi come principio abbiamo tutelato salute dei cittadini.
Quindi come volete cambiare per restare voi stessi? A noi non sono stati imputati mancati controlli, questa e’ una profonda inesattezza. Anzi, ci hanno chiesto una serie di carte e le abbiamo fornite, non siamo personaggi che ci facciamo influenzare da case farmaceutiche o da chiunque altro.
Non abbiamo avuto questo tipo di problema.
Sarebbe stato utile documentarsi forse. All’inizio di settembre con corbellini abbiamo pubblicato questo dibattito sulle scienze dove si raccontava esattamente tutta questa storia.
Bastava anche fare una telefonata a noi. Noi rispondiamo al telefono, siamo qua, e chiederci: cosa e’ successo? E avremmo potuto raccontare queste storie che peraltro sono state anche argomento di audizioni, di interviste, di decine e decine di lanci di stampa. Pero’ tutto questo rientra, e ho finito, nella variabilita’ del comportamento umano. E quindi qui permettetemi di togliermi il cappellino di direttore dell’aifa e anche di dirigente del cnr e prendere quello di quello che sono psichiatra che per anni ha fatto il clinico che vi racconta che la variabilita’ umana e’ quella che purtroppo spiega la stragrande maggioranza dei nostri comportamenti, per il 68%, come vedete, siamo delle pecore. Circa nel 70% dei casi, se leggiamo qualcosa su un giornale, se l’ha detto la televisione, se qualcuno dice: ma guarda che stavo mangiando una pizza e e’ successa questa cosa, noi crediamo 7 volte su 10 a quello che ci racconta. Un altra piccola percentuale va a guare guardare: voglio essere critico e infine una minoranza del tutto irrilevante, 2-3% si mette dei problemi che sono quelli che poi cambiano il resto dell’umanita’.
Temo che alla fine sia un problema della natura umana, cioe’ di quello che piu’ o meno nello stesso periodo, guardate un po’, da cui sono partito diceva eraclito: la natura dell’uomo e’ il suo demone, questa e’ una delle diapositive con cui spesso chiudo le relazioni, perche’ la matrice della parola “natura” e’ “tos”, cioe’ l’indice originario di quello che siamo. Per questo quello che fate voi, per questo il nostro sostegno e’ assoluto, cioe’ la liberta’, l’indipendenza del pensiero e’ l’unico vero valore che dobbiamo conservare fino alla fine. Grazie.
L’Associazione Luca Coscioni è una associazione no profit di promozione sociale. Tra le sue priorità vi sono l’affermazione delle libertà civili e i diritti umani, in particolare quello alla scienza, l’assistenza personale autogestita, l’abbattimento della barriere architettoniche, le scelte di fine vita, la legalizzazione dell’eutanasia, l’accesso ai cannabinoidi medici e il monitoraggio mondiale di leggi e politiche in materia di scienza e auto-determinazione.
